Entrevista a Manuel Castells: “La salida para Bolivia son elecciones libres o el caos”



“Hace 53 años que vengo pensando en este libro”, declaró Manuel Castells (77) recientemente en la presentación de La nueva América Latina (Fondo de Cultura Económica de México) que se llevó a cabo en la Feria Internacional del Libro del Zócalo, en México. Coescrito junto al sociólogo boliviano Fernando Calderón, el libro es un intento de “definir los rasgos definitivos de América Latina en el siglo XXI”, un emprendimiento ambicioso que se torna aún más complejo dentro del contexto actual. La publicación es fruto de una investigación que se desarrolló a lo largo de más de una década, y que llevó a los autores a recorrer numerosos países de la región, trabajando a su vez con investigadores de distintas universidades.


El nombre de Castells está indudablemente asociado al campo de estudio de la sociedad de la información. Autor de la trilogía La era de la información: economía, sociedad y cultura, este sociólogo y economista español es para algunos la máxima referencia intelectual de las TICS (Tecnologías de información y comunicación). Pero desde sus comienzos en Francia en la década del 60 (fue expulsado de la universidad en la que enseñaba por su rol en el Mayo Francés) hasta su presente actual, repartido entre Estados Unidos y Barcelona​ (es docente en la University of Southern California y la Universidad Abierta de Cataluña), a Castells no le ha temblado el pulso a la hora de cambiar de objeto de estudio y de perspectiva.


“América Latina está en un punto de inflexión. Hay un balbuceo, una confusión, y todos buscan reorientarse. Y ahí es donde empiezan a surgir la posibilidad de otro tipo de modelos”, dispara Castells sentado en una sala de reuniones del centro porteño, el sol matinal cayendo pleno sobre la mesa y las sillas. Para el académico español, la convulsión actual en la región refleja la imposibilidad de las élites políticas de resolver el dilema de fondo de la región: lograr crecimiento económico, y también reducir la desigualdad. “La gente no sólo necesita un futuro, sino también un presente, porque tiene necesidades gravísimas”, explica.


Las protestas en la región, como las que se produjeron en Ecuador por el aumento de la nafta, son para Castells evidencia de que América Latina está en un punto de inflexión. / AFP

Las protestas en la región, como las que se produjeron en Ecuador por el aumento de la nafta, son para Castells evidencia de que América Latina está en un punto de inflexión. / AFP


A lo largo de una hora de entrevista con Clarín, Castells, quien llegó a la Argentina invitado por la Federación de Docentes de las Universidades (FEDUN), recorrió los temas más álgidos que afectan a la región, desde el avance del movimiento evangélico y la situación en Bolivia hasta las protestas y las manifestaciones en Chile.


- ¿Qué conclusiones saca cuándo ve el estado actual en el que está América Latina?


- Sin duda que es un momento singular. Los dos modelos que hasta ahora se implementaron no lograron resolver la cuestión de fondo, que es crecimiento económico, modernización y reducción de la inequidad. El neoliberalismo fracasó por la inestabilidad de los mercados financieros globales, pero sobre todo por razones sociales. Potenció la modernización y el crecimiento, pero con extrema desigualdad, y sin protección social. Eso llevó a las crisis que derivaron en la llegada de regímenes nacionales y populares. No uso el término populismo porque eso mezcla demasiadas cosas, sin distinguir bien una de otra. Con Fernando Calderón los hemos llamado modelos neodesarrollistas. Hay una mayor intervención del Estado, pero con un esquema de mercado, y dentro de una globalización capitalista. Hubo crecimiento y modernización con redistribución, sobre todo a través de programas sociales. Hubo también disminución de la pobreza, pero no de la desigualdad. Este modelo neodesarrollista también se hunde, fundamentalmente, por razones sociopolíticas.


- ¿Cuáles serían esas razones?


- Por un lado, está el tema de la corrupción, una cuestión fundamental para nosotros, pero hay razones más profundas. El neodesarrollismo llevó a cabo un estatismo que las capas medias, y las más jóvenes en particular, no aceptaron. Es como que el Estado se hizo demasiado pesado, y demasiado distante. Las clases bajas mejoraron sus estándares de vida, pero las clases medias, mucho más educadas e informadas de lo que eran antes, no aceptaron la cultura verticalista estatal tan amablemente. A eso hay que sumarle la irrupción de los grupos evangélicos, un actor fundamental en América Latina que no se había considerado antes: son por lo general ultraconservadores en relación con los derechos de las mujeres y las minorías sexuales.


-En la presentación de su libro en México habló del gobierno de López Obrador como una posible alternativa superadora. ¿A qué se debe su optimismo?


- No lo pondría tan en esos términos. Lo único que decimos es que, dentro de un panorama tan oscuro, cualquier destello de movimiento que combine estabilidad política democrática, modernización, crecimiento económico y redistribución social merece un voto de confianza. Sobre todo, en un país como México, que sigue padeciendo el asedio del narcotráfico. López Obrador empieza cada jornada hablando de la corrupción del Estado, y creó un ministerio para luchar contra ella; le propuso al congreso que plebiscite su mandato en tres años, y aún mantiene altos niveles de aprobación. Todo eso es singular.


- ¿A qué se debe el crecimiento de las iglesias evangélicas en la región?


- El problema en realidad es la crisis de la Iglesia Católica. En los últimos 10 o 15 años, la religiosidad ha aumentado en el mundo. La única religión que pierde fieles constantemente es el catolicismo. Según los estudios que consulté, se estima que para 2040, habrá tantos evangélicos como católicos en América Latina. Esto es una auténtica revolución.


- ¿Por qué pasa esto?


- Se está cayendo por factores estructurales, como pretender que la juventud llegue virgen al matrimonio. Hay que estar loco para pensar eso. También está su negativa a reconocer la igualdad de las mujeres. Y, en tercer lugar, la pederastia y el encubrimiento sistemático, desde el Vaticano para abajo. No ha entendido el nuevo mundo, en particular por la resistencia del apparátchik de los obispos.


- ¿Cómo ha aprovechado esto el movimiento evangélico?


- Saben trabajar el terreno. Van a las favelas y están con los pobres. Después los explotan, porque es un gran negocio donde a la gente le venden la salvación en cuotas. Organizan conciertos masivos en Estados Unidos y África, donde actúan artistas de primera línea, todo para recaudar fondos. Si quieres honrar a dios, hay que pagar. Sin embargo, nunca dejan de lado a los poderosos. Y sobre todo a los políticos. No se puede entender a Bolsonaro sin el peso de los evangélicos.


- ¿Pudo ver cómo operan en Brasil?


- Le cuento una anécdota de mi trabajo de campo que explica un poco el peso y la influencia que tienen. Hubo una marcha contra Bolsonaro de la que participaron millones de mujeres, en donde enarbolaron la consigna #EleNao (Él no). Sin embargo, a la hora de votar, hubo muchos más votos de mujeres evangélicas para Bolsonaro que las de clase media que lo odiaban. ¿Cómo lo hicieron? Las iglesias evangélicas lanzaron una campaña desde las redes sociales, en la que Bolsonaro y sus asesores participaron. Insistieron con una sola idea: que estas mujeres eran feministas. Y que las feministas se caracterizan por no lavarse. Machacaron con esto. Los ministros evangélicos decían que de esa manera el demonio accede más fácilmente a las almas. No era un insulto aleatorio, había una explicación muy concreta de por qué lo hacían. Las mujeres evangélicas, por más pobres que sean, cada vez que van a la iglesia (al menos tres veces por semana), se bañan, se perfuman, se ponen su mejor ropa. Van impecables a su cita con dios. El contraste con las feministas. que supuestamente no se bañaban, era una afrenta personal.


- ¿Cree que se subestimó su poder que estos movimientos podían llegar a tener?


- El punto a favor de los evangélicos es que la gente necesita a dios. Es algo que la izquierda anticlerical no entiende. La gente no puede vivir en el confort de los intelectuales agnósticos, atravesados por la filosofía profunda y la curiosidad por el budismo. Quienes no tienen nada de que agarrarse políticamente, que no creen en nada de lo que le han vendido los gobiernos o las ideologías, busca su consuelo en dios. Soluciones como la meditación y esas cosas son para gente que tiene ingresos de más de 100 mil dólares al año.


- Si ni el neoliberalismo ni el neodesarrollismo logró resolver las cuestiones de fondo, ¿a qué modelo puede aspirar América Latina?


-Es la gran pregunta. Creo que hay que dejar de pensar en modelos. En América Latina habrá que aprender realmente a desideologizar, y esto vale tanto para las ideologías neoliberales de derecha como las tradicionales de izquierda. Esto significa respetar lo que se desarrolla orgánicamente en las sociedades. De cada sociedad tiene que ir surgiendo un nuevo sistema político mediante debates, procesos, enfrentamientos y reconciliaciones. Articulado a la sociedad, con nuevas formas democráticas de participación. Si se intenta imponer medidas económicas para solucionar problemas políticos y sociales, es reproducir el neoliberalismo o el neodesarrollismo. A pesar de la represión, la corrupción interna y los problemas que ha tenido, ¿por qué nadie ha logrado erradicar al peronismo? Porque es orgánico. Uno puede pensar lo que quiera del peronismo, pero está claro que tiene una vertebración histórica, y que interpela a grandes sectores de la sociedad. Se ha constituido a través de la historia, con capas sucesivas, tradiciones, reformas, símbolos. Y por eso persiste.


- ¿Ve algún otro movimiento orgánico en la región?


- Lo que está pasando en Chile es orgánico. Si uno mira el escenario, observa que hay una elite totalmente distanciada de la población, y además con una constitución pinochetista. Esto ha significado restricción a los derechos sindicales, privatización de distintos aspectos de la vida. Más allá del vandalismo y la violencia, hay algo muy bello en las movilizaciones de Chile. Es la generación joven, que no tiene miedo, que no vivieron la dictadura. Se dan cuenta de la injusticia, y del hecho de que sus padres están ahogados en deudas. Salud y educación privada, y mala en muchos casos.


- ¿Qué es lo que más le llama la atención de lo que está pasando en Chile?


- La simbología es las marchas es muy fuerte. Muchas manifestaciones van hacia el Costanera Center, que es el edificio más alto de América Latina. Es el símbolo del consumismo que los condujo hasta esta situación, y es además el edificio que los ancianos, desesperados por su falta de ingresos, eligieron para suicidarse. Los jóvenes no quieren que sus abuelos terminen de esa manera, y dicen, ‘vamos a terminar con ese edificio’. El subte es otro ejemplo. Algunos decían que la revuelta empezó porque los jóvenes no querían pagar el aumento. No es así, ellos tienen un bono escolar. Se movilizaron explícitamente por sus padres, que no tienen esa posibilidad. Apenas les alcanza para pagar las cuentas y llegar a fin de mes. Si bien Colombia está aún recuperándose del combate con la guerrilla, las intendencias de Medellín y Bogotá son ejemplos de dos gobiernos muy progresistas. De un nuevo tipo, no de la vieja izquierda. Son los nuevos proyectos de vida llegando al poder. Lo que está pasando en esas dos ciudades es otra cosa: es orgánico.


- ¿Cómo hace Bolivia para salir de la situación en la que se encuentra?


- Para salir, primero hay que saber dónde se está. En Bolivia hubo un golpe de Estado. Eso es una definición técnica, no ideológica. Cuando el alto mando del Ejército le sugiere al presidente que renuncie, eso es un golpe de Estado. Hay algo que nunca se solucionó durante los años en que Evo estuvo en el poder, y es la fractura étnica. Gente que conozco bien, intelectuales de izquierda de clase media alta que estudiaron conmigo en EE.UU., que no soportaban a las cholas en el poder. No solo a Evo Morales, en tanto alguien de extracción indígena en el poder, sino el hecho de que hubiera cholas en puestos de alto rango en el gobierno. Perú y Chile son sociedades muy elitistas, pero en Bolivia las elites siempre fueron blancas e intransigentes. En medio de una sociedad de mayoría indígena, o de extracción cuasi indígena, con un mestizaje muy acentuado. En todos los países donde hay una gran proporción de población indígena, existe esa tensión.


- ¿Cree que hubo influencia externa?


- Si bien Trump se mostró contento, no creo que EE.UU. haya jugado un papel preponderante, como solía ser en el pasado. Mi hipótesis es que ese rol le correspondió a Brasil. Bolsonaro lo tenía “cruzado” a Evo Morales desde un principio, y hay una fuerte influencia evangélica en toda la ola de lo que está pasando en Bolivia. Además, Santa Cruz de la Sierra ha sido históricamente una provincia mucho más articulada con Brasil que con el altiplano.


- ¿Qué opciones hay en este momento?


- Hay solo dos. Una opción son hacer nuevas elecciones, en las que se pueda presentar el propio Evo Morales. Si hubo fraude, hay instancias que pueden investigar eso, pero no se lo puede proscribir porque sí. La otra es el caos. No solo porque Bolivia está dividido por la mitad (hubo más de un 40% de la población que votó por Evo), sino porque esas dos mitades tienen características étnicas y sociales muy definidas. Indios y pobres, blancos y ricos. Así de claro. Y la reconciliación nacional de esos sectores no se puede hacer imponiéndoles una salida. Elecciones, pero sin Evo Morales, por ejemplo. Eso es una dictadura.


Publicado por Juan Décima, el 14/12/2019, en CLARÍN

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